横浜専用選手去就総合スレ その７

1 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/12(金) 21:10:50

ウフフどんどん暗黒に

★★実況中は900 それ以外のときは950を踏んだ方が次スレを立ててください★★

実況には２ちゃんねる用ブラウザの使用を強く推奨します。
↓詳しい説明はこちら
http://www.livebays.net/2chbu.html

↓実況用テンプレページはこちら
http://www.livebays.net/score.html

↓わからない実況板用語はここで
http://f45.aaa.livedoor.jp/~livebay/pukiwiki14/pukiwiki.php?FrontPage

33 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/13(土) 17:08:09

まあひとまず目出度いことではあるが
行使せず残留というのは球団にとっては
これから毎年村田の顔色を見なきゃならないわけで、
ある意味大変といえば大変。
ﾌｧｿとしても今年みたいな成績で永年４番指定席では困る。
今年が例外であることを願うのみ

34 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/13(土) 17:08:14

黒田はメジャー残留が濃厚らしいし、内川広島入りの障害はない
あとは本人の気持ち次第

35 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/13(土) 17:09:11

来年「このチームは伸びる」と村田に感じさせることが出来ればずっと横浜で頑張ってくれるんじゃね

36 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/13(土) 17:14:59

上に伸びるとは限らないやんか（´・ω・`）

37 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/13(土) 17:15:23

そんなことわかってるよ＞＜

38 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/13(土) 17:21:40

村田最高や
俺は何があっても応援するぜ

39 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/13(土) 17:23:20

来年「村田が抜けるのは痛いけど、このメンバーなら大丈夫」
と思えるくらいにチーム力が上がってくれるのが理想ではあるが

40 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/13(土) 17:25:29

村田の来年の活躍がチームの為にも個人の為にも必要不可欠やな

41 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/13(土) 17:28:58

内川も残ったってええねんで
正直もう期待しとらんけど

42 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/13(土) 17:32:30

とりあえず来年村田を全力で応援したい

43 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/13(土) 17:50:49

>>40
だな
ハーパーが今年より打てなかった場合村田が復調しないと普通にやばい

44 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/13(土) 18:17:34

>>40
村田はもうチームリーダーとしてとかチームのためにとか
そういうしち面倒くさいこと考えずに
ただひたすら自分のためにバット振ってもらいたい
それがなんだかんだで一番効果的なチームへの貢献だと思う

45 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/13(土) 18:50:41

大西ブログ更新しないけど大丈夫か

46 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/13(土) 21:27:37

>>45
契約したいという電話がひっきりなしでブログ更新してる暇がないんだよ

47 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/13(土) 22:28:23

>>44
だなー
神経使いすぎなのかもしれないな

48 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/13(土) 23:44:43

金城891ラン

49 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/13(土) 23:47:50

優勝や！

50 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/15(月) 16:54:36

細川って結局とるの？

とったらとったで因縁ある早川と同じチームになるわけだが

51 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/15(月) 17:08:35

バット投げとマスク投げの競演か
胸が熱くなるな

52 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/15(月) 18:32:21

そういえばそうだｗ

53 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/15(月) 18:56:42

http://www.baystars.co.jp/news/detail.php?id=902
村田残留決定会見
http://www.baystars.co.jp/news/detail.php?id=903
一輝選手入団会見
http://www.baystars.co.jp/news/detail.php?id=901
小山田チームサポーターに（来季打撃投手との情報あり）

54 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/15(月) 18:59:26

横浜退団の田代氏が韓国ＳＫコーチに
http://www.nikkansports.com/baseball/news/p-bb-tp0-20101115-702494.html
佐伯、万感「すべてが思い出」
http://www.daily.co.jp/baseball/2010/11/15/0003607691.shtml

記事保管

55 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/16(火) 17:34:42

細川と早川の競演…ゴクリ

56 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/16(火) 17:46:37

豚残留で
４年連続最下位確定

責任を感じているなら出ていけ

責任のとり方を履き違えるな

57 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/16(火) 17:47:57

(＾ω＾;)

58 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/16(火) 18:14:49

大西、未だ連絡なしだそうな

59 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/16(火) 23:14:24

http://www.baystars.co.jp/news/detail.php?id=904
横浜ベイスターズは、下記の3選手と2011年度シーズンにおいて選手契約を結ばないことを決定しましたので、お知らせいたします。
【投手】
27　クリス・ブーチェック
68　スティーブン・ランドルフ
【内野手】
51　ホセ・カスティーヨ
※なお、カスティーヨ選手については、本日付で、ウェイバー公示申請をいたしました。

一応貼っとくね。

60 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/16(火) 23:49:21

カス様はどこか取りそうだなあ
投手はまた探し直しか。大変だな

61 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/16(火) 23:52:46

>>58
獲ろうぜｗ

62 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/16(火) 23:55:22

ウッド連れてこようぜ
今の横浜にはイニングイーターが必要だ

63 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/16(火) 23:56:58

早く多村に連絡してやれよ

64 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 00:11:07

>>62
毎回５回しかもたない（３失点）の投手をイニングイーターと言えるのか。

65 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 00:15:03

>>63
強くて複数年契約してくれるチームがいいみたいだから…

66 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 00:17:31

カスティーヨ凄いいいやつだったなあ・・
有りがとうアチャ・・ムラっけあるけど、大リーガーらしかった。

個人的にライトからセカンドの中継プレイであんな萌えた事は近年ないよ
凄い肩だった

67 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 00:19:20

9月が無ければアチャは残留だったな

68 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 00:31:27

ウッドとウォーランドをローテの軸に

69 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 00:39:03

入れ墨してるヤツは横浜の選手には似合わない

70 ：sage：2010/11/17(水) 01:50:53

弱肩＋謎のステップの石川をセカンドに回し、アチャショートで行って欲しかった･･･

71 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 05:40:52

村田残留を待ってましたとばかりにカスティーヨ解雇か、
もっといい選手取ってくる自信あるならいいけどね

72 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 07:42:52

金の余裕もあまり無いし果たして何人助っ人獲れるか・・

73 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 09:58:37

>>72
報道のとおりFAで2人獲得を狙うのなら、新外国人獲得はあまり期待できない
横浜の財力だとBランク2人の補強で精一杯じゃないかな
下手したら内川残留の芽もあるし、そうしたらなおさら動けなくなる

74 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 10:01:16

赤字でもやるしかないねんで火の車補強って可能性も

75 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 14:21:22

選手数が足りなすぎる・・・
赤字体質脱却って、ギリギリの人数でやるということだったのかね。

補強してもギリギリの人数だから来年は誰か不調になったり故障したら終わりくさい。
というか、いまの選手数だと2軍の試合に支障が出そう。

76 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 15:05:59

>>75
え、まだ11月半ばじゃん…
ストーブリーグはまだまだこれからよ。

77 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 16:40:23

定期的に勝手に焦ってるやつ出るな
支配下厨は今が楽しくて仕方ないのか？

78 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 18:00:36

6月の黒い扇風機までが補強なのにね

これだから素人はいやだね。
むしろ今は戦力流出を楽しむターンだと思ってこそ黒人だよ

79 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 18:04:12

支配下厨ってなに？

80 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 18:07:45

大沼総帥、背番号格下げされたのかw

81 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 18:12:19

大石に大沼の背番号与えたんだよな
まあ大沼なら取り上げてもいいだろってことなんだろうけど・・・縁起悪すぎだわな

82 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 18:16:55

今年はついてなかった村田の背番号を25から52にひっくり返そう

83 ：８０：2010/11/17(水) 18:20:32

あれっ　雑談スレと間違えてたw　ｽﾏﾝｶｯﾀ

84 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/17(水) 19:22:54

プロテクトの案があるなら出せばいい
そういうの見るの好きだ

85 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 03:12:14

ひちょり横浜前向き　2年2億円提示へ　近日初交渉
ttp://imepita.jp/20101122/100020

86 ：最後のオチきました。：2010/11/22(月) 10:33:46

野球】内川聖一、ソフトバンクとの初交渉に「ありがたく思う」

未だ横浜からの連絡なく困惑「自分から連絡するか悩んでいる」

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1290382527/


あれだけバカみたいにマスコミ使って批判して
最後は内川ショボンかよ・・・これはもう救いようが無いというか
哀れに思えてきた。それでファン感にくるってどういうこった?
なんか素直なんだろうけど、アホすぎるよ・・・内川・・

87 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 11:08:18

なんかこのままだと「ファン感で野次られたので出てく」とか言い出しそう。

88 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 12:40:54

ハマの内川はファン感謝デーで見納め！？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101122-00000023-dal-base
「移籍の場合は公式の場でファンに姿をお見せできるのは最後。複雑な部分はあるが感謝の気持ちを表したい」
「パの方が盛り上がっていると言ってもウソじゃない。各チームに絶対的エースがいて、球場も広く野球が豪快」
ソフトバンクか。

89 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 14:16:57

連絡すらしてないとか、内川引き止める気あるのか？

90 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 14:36:58

村田残ってくれたしもういいや
「あ？まだいたの？」程度だろ

91 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 14:51:52

他球団との交渉が終わってから改めて話し合いって前に言ってなかったか

92 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 14:53:57

おまけに4年10億っていう方針は伝えてるはずなんだけどなあ

93 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 14:56:52

うっちー殿は他球団と話し合いを持つたびに
「残留するよね？残留するよね？」と逐一連絡をいれてくる
ウザ女がお好みなんでござろう

94 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 15:08:46

連絡したらしたで
「選択肢が増えた」とニコニコしながらソフトバンクとの交渉に赴くんだろう

95 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 16:00:22

売却騒動前は景気よく4年15億とか言ってた。
騒動後は内川に声をかけているときは村田に音信不通。村田が決まったら内川に連絡なし・・・
まあそういうことだよ。2人残留は無理。

球団はプライドが高いところもあるから、ぶっちゃけるのは苦手だしさ、時間切れで察してね。
いや、ぶっちゃければ内川は受け入れる気概はあるのかもしれないが、
4年15億→4年10億→さらに減るでは球団は言いにくいじゃん。
特に加地はバンバン払うとブチ上げてたんだしさ。もう恥ずかしくて隠れたいだろ・・・

上手くいけば内川の方から歩み寄ってくれば減俸で契約できるかもね・・・、そんなことは言えないでしょ。

96 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 16:14:49

>>95
村田が単年2億で決着したこともあって、バランスを考えると
内川に2.5億×4年というのはなあ・・・という球団の考えもあるかもしれない
村田が移籍するんだったら内川がその年俸でもよかったかもしれないけど、
来年キャプテンを任せるとまで言った村田より5000万高額でそれも4年・・・
これは球団側にも問題あるとはいえ、難しい駆け引きになってきたと思う

97 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 16:44:46

なんかソフトバンクとの交渉のダシに使われてるだけだろー
えげつないね

98 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 17:11:46

内川の適正年俸は1億未満だと思う
むかし多村は1億いかなかったけどホームランあり、華麗な守備があったからな
3年連続3割ってそんなに意味ないし、帳尻だし、守備においては平均以下
10億払わないですむんだからありがたいよ
もし10億払うとモチベが下がり他の選手からブーイングで複数年乱発したときの
隆やタコ同様非難を浴びるから

99 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 17:37:46

内川の実績とは比べるまでもないが
一塁はハーパー、筒香使いたいし
外野も伸びつつある奴が結構いるから
正直必死に引き止めなくていいやっていうのが本音かもな、扱いめんどいし

右打者ってのが痛いが

100 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 17:42:10

>>99
村田もそうなんだが､「もう1年残ってくれ」とは思うが
「あと4年残ってくれ」とまではいかない、
そういう微妙なファン心理があるのは否定しないなｗ

101 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 18:01:01

自分の記憶だと5年15億だったような
6月頭ごろに話を持ちかけて、
結局話が進まず、その後にハーパーのテスト→入団に至るな感じ

102 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 18:09:36

ひちょりが前向きと言うなら充分だよ
左キラー+三割確実というだけじゃ、4年10億の価値ない
若い投手を育てなきゃってチーム事情からも、守備力のある外野を揃えるべきだ
…本当は多村も獲得に行って欲しいんだけどな

103 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 22:23:38

ぶっちゃければ来年すぐに優勝を狙えるようなチームではない訳で、長期的視野で戦力を高めて行きたいって部分もあるからな
身売りさえあれば御祝儀補強もあるかも試練が、まだそれも雲をつかむような話である以上４年１０億ってのは結構貴重なお金で
あることは否定しない、というか否定できない

104 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 22:55:56

――広島に行けば（親交の深い）石井琢朗さんもいますね。
内川「まあ、でもそれが決め手になるわけじゃないですから。確かに環境としてやりやすいと
　　　　いうのはあるでしょうけど」
――所属するチームを決めるうえで、モチベーションというのがやはり一番大事ですか。
内川「ですね。その部分で何年間か苦労してきたところもあり、悩む時期もありましたから。
　　　もし横浜（に残留）となれば、どうやってやらせてもらえるのか、どうやって（チームを）
　　　変えていくつもりなのかをきちんと伝えてもらわないと、（残るのは）難しいですね」
――チームが低迷する中、どうやってモチベーションを保ってきたんですか。
内川「最近までレギュラーを取ることで必死だったから、そこを目標にしていましたけど
　　　、（去年や今年は）個人的な結果や数字を出すことでしかやっていけなかった
　　　部分はあります。そこしか見ることができなかったのは残念だった」
http://gendai.net/articles/view/sports/127581

ゲンダイとは言え名前入りインタビューか

105 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 23:05:00

>>104
すげぇな、俺たちはベストを尽くしている
フロントのせいで優勝できないと言わんばかりだな

106 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 23:16:46

そら内川は成績残してるしな

107 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 23:16:51

＞どうやってやらせてもらえるのか、

いやーな響きだな、内川が３割五分で２０本打てればねー、
つかショートで入っておいてなんで外野やってんのさ
そこからチーム作りが狂っちゃったんだよね


＞どうやって（チームを）変えていくつもりなのか

補強でしょ？ヒチョリが来れば外野は強化されるわね


＞（去年や今年は）個人的な結果や数字を出すことでしかやっていけなかった

ＦＡ前だもんね、個人主義個人主義

108 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 23:17:42

補強でチームを変えれるなら去年は・・・

109 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 23:24:08

＞どうやって（チームを）変えていくつもりなのか


森本と多村、カブレラを獲ります
って言ったら内川の居場所無くなるけどやる気は見せてるよねー

110 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/22(月) 23:59:51

どうやってチームを変えていくつもり・・・って自分では何もしないつもりなのかね

111 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 00:14:57

考えてみたらレギュラーに定着してからの３年間がどん底だった訳で。

112 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 00:22:13

内川がレギュラーじゃないときって
ファーストは佐伯、ライトは吉村だったっけか

内川は長打力不足ってことだよね、打点が低ければチームも勝てない
そのときは内川と小池は控えで控えの層も厚かったよな

113 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 00:30:37

ここまでチーム成績を他人事で話せるのも恐れ入るな

114 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 00:32:05

村田は内川に対して暗に言ってるよな
「ＦＡとったからハイさよならでいいのかい？」ってさぁ

仲悪いのかな

115 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 00:39:55

>>114
村田は村田軍団
内川は琢郎派閥だったしな

116 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 00:46:27

２００７年の四位の時って
相川がいて鶴岡がいたんだよな、相川は故障だったけど
武山も後半出てきた
クルーンもいた、やっぱバッテリーが安定してたから勝てた
２００８年からは抑えがいなくて捕手が決まらない

だから今回細川は絶対必要、そして抑えも投手も
２００８９年に村田内川があれだけ売っても勝てないのは当然

117 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 00:59:14

>>114
その村田も好成績残したらすぐにＦＡしそうなのが何とも

118 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 01:01:14

投手が安定しないことにはどうにもならないなあ

119 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 01:11:32

>>117
村田が好成績出してFAしたら、かつての村田のように、
尻叩きながら筒香を4番にすればいいだけしょ

120 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 01:11:50

>>114
村田は我慢してもらってここまで育ててもらったとも言ってるしね

FAは権利だから移籍するのは自由だけど、
内川は言動からは、自分が我慢して使ってもらってここまで来たって意識を全然持ってないように感じるな
本当はもっと早く物になっているべき選手だったのに
まあ所詮マスコミフィルター通じた言動だから本当のところは分からないけどね

121 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 01:12:43

まあバッテリーはある程度セと横浜に慣れたタスクに期待しようぜ
あれでもロッテの優勝を支えた捕手なんだ

122 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 01:17:18

>>121
里崎「せやろか」

123 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 02:30:37

Ｖデイリー
ハマの内川はファン感謝デーで見納め？
ファン感謝デーに参加する意向を示し
「移籍の場合は公式の場でファンにお見せできるのは最後。複雑な部分はあるが
　感謝の気持ちを表したい」

本命とされるソフトバンクとの初交渉を26日に控え、ファンに礼を示すつもりだ
今季交流戦では上位をパリーグが独占したが
「パの方が盛り上がっているといっても嘘じゃない。各チームに絶対的エースがいる」
とその魅力も口にした。

少年たちに来期の質問をされ「こればっかりは・・・」と苦笑いする場面もあったが
その心は固まっているようだ

124 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 02:57:27

世話になった三浦さんは絶対的エースじゃないんですね

125 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 03:05:17

>>122
セを交えた洒落？

126 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 05:21:37

つくづく内川は言葉選ぶのがヘタだよ・・・
なんてこうもファンの反感買うようなことしか言えないのか
もう絶対残留できないだろこれ

127 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 09:31:50

>>96
球団売却予定のままなのと村田が減俸を飲んでしかも単年。
これからだと内川への提示は1〜1.5億の単年が妥当かな。複数年だとしても2年。
予算、チーム内のバランス、内川への評価を考えるとね。

128 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 10:02:34

>>127
しかし内川の今年の成績で減俸査定はおかしい（「一緒や！打っても！」となる）
一方村田は減俸で当然なわけで、
FA抜きにしても今年で二人の差は相当詰まってると見るべき

129 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 12:26:25

2008年、これでも圧倒的最下位だったからなぁ
内川　.378　14本　67打点
村田　.323　46本　114打点
吉村　.260　34本　91打点

130 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 12:42:50

彡 ´ー｀）ｂ

131 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 14:29:05

>>128
村田も本人の意思がなければ減俸ないぜ。
積み上げてきた実績が違うし.257 26本って叩きまくるほど悪い成績じゃない。

絶不調時でも4番で使い続けてたのがチームとして不味かった。
しかも犠打をして、まったく打てない状態の村田に決めろは必敗パターンの確立になってた。
監督コーチ批判はしたくないが来年に向けて、きっちり検証して修正しないといけない。
95敗というのも含め、チーム全体のことを村田だけの責任にするのは責任転嫁だよ。

132 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 19:29:13

>>129
先発がうんこじゃどうにもならないことがよく分かる

133 ：ホッシー君＠どうなりますやら：2010/11/23(火) 23:56:54

金城二年で９０００まん
一年４５００まんでＦＡは使った
これトレード模索しやすくなったな
４５００まんなんて手頃じゃん
二年のうちに出番がないと移籍もあり得る