☆☆'24オープン戦実況スレpart8（3/17〜）☆☆

1 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 15:44:52

ルーキーの躍動がとまらなーい

前スレ
☆☆'24オープン戦実況スレpart6（3/15〜）☆☆
http://www.livebays.net/test/read.cgi/live/1710482551/

★★実況中は900 それ以外のときは950を踏んだ方が次スレを立ててください★★

実況には２ちゃんねる用ブラウザの使用を強く推奨します。

↓実況用テンプレページはこちら
http://www.livebays.net/score.html

↓わからない実況板用語はここで
http://www38.atwiki.jp/hamilton/

30 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 16:38:05

自分の見たいようにしか見ないタイプの人だ

31 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 16:40:31

盗塁バンバン仕掛けようと塁上でちょろちょろ動いて刺されるのが雑な野球なんだろうきっと

32 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 16:42:33

今年って盗塁数も盗塁成功率もオープン戦12球団トップクラスじゃなかったか?
その定義だとむしろ緻密な野球をしているになる

33 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 16:48:18

しかし西巻林琢真石上に盗塁数が寄ってる気がするので、開幕してらそんなに増えないよね

34 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 16:49:09

成功率はともかく、盗塁数は首脳陣がサインを出すかどうかもあるからシーズン蓋開けてみないとなんとも言えない

35 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 16:53:05

ライト度会、あとはショートとセンターの選手が走れるかどうかだね

36 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 17:02:41

森原調子上がってこないがクローザーどうするんやろな

37 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 17:04:31

渡辺あき今日も下ですごかったみたいね

38 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 17:04:57

盗塁は1点の重みが大きいシーン、1点を取りに行きたいシーンでサイン出すことになるのだろうけど
盗塁死したら走者がいなくなるというのはリスクかなり大きい
果たして今の首脳陣がサイン出せるかどうか
グリーンライトで走者判断で走る場合はその限りではない

39 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 17:08:53

山崎でしょ
ダメならウェンデルケン、ウィック、伊勢、森原の状態によって

40 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 17:09:38

>>36
とりあえず経験見込んでヤスアキにやらせて、
去年と変わらない感じだったらウェンデルケンか他の調子良いやつに変えればいいんじゃないかね

41 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 17:19:51

ジャクソン ウィック ケイ ウェンデルケン
なんか全員1軍に残れそうだね
ジャクソンとケイは先発枠で
ウェンデルケンとウィックは中継ぎ枠

42 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 17:24:45

なんでベイスターズは歴史的に？盗塁が少ないんだろう
教えてえろい人

43 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 17:42:25

歴史的に少ないわけではない
ただ近年は少ない

44 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 17:43:31

スーパーカートリオも琢朗も盗塁数は多かったけど失敗率高いんだよな

45 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 17:50:31

去年ファームは走れる人多くて前半戦は盗塁みんな成功してたんだけど
シーズン中盤から後半にかけてはだんだん失敗が増えていってたなぁ

46 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 17:53:10

>>37
うちの育成の剛球投手って支配化されたらなんか劣化するイメージ

47 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 17:59:32

DeNA三浦番長ルーキーズ大絶賛「打って、守って、走ってよし」「記録なくても記憶に残る」
https://news.yahoo.co.jp/articles/dfce0dd0de824f357756418b8295a59d2e8274a6

48 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 18:00:50

盗塁成功率を高めるためには
「えっ、そんなところで盗塁企画して何の意味があるの？」
というところで走りまくればいい
そういうシーンでは相手の警戒も薄いので成功しやすい
アナリストがデータを集めればどんなシーンだと相手の警戒が薄いかも数字で出てくるはず
ただ、そんなことに何の意味があるかはまた別の話

49 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 18:03:16

＞だが三浦監督は開幕に向け右肩上がりで調子を上げていく「ルーキーズ」に目を細め

ばんてふの目がますます細くなっていく

50 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 18:20:34

【ヤクルト】塩見泰隆が左ふくらはぎ痛で欠場　リハビリ14人に高津監督「勘弁してほしい」
https://news.yahoo.co.jp/articles/c494cfe84abd0df7d37dcfe04fc828f66c18df07

51 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 18:51:40

ヤクルトは走り込みしすぎて痛めてるんじゃないかと聞いた

52 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 19:06:51

プロ野球・くふうハヤテ静岡が開幕2連敗で集客面でも苦戦…。侍ジャパン投手が連日登板も16日土曜は1306人。静岡ならではの事情も？
https://news.yahoo.co.jp/articles/caf77b30e12bcf8b7302691d24e2366075904074

53 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 19:11:54

2軍の独立採算と言えば湘南シーレックス
志だけは高かったが

54 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 19:12:34

赤字じゃない独立リーグってあるのかね

55 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 19:29:14

井納翔一氏　FA交渉で条件がよかったのはアノ球団「優勝はない」と巨人選択も「マジか…」
https://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2024/03/17/kiji/20240317s00001173434000c.html?amp=1

56 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 19:35:37

盗塁はバントと違ってどんなシチュエーションでも成功することが損にはならないので
端的に言えば成功して意味のない場面というのはない(しいていうなら大勝試合の不文律どうこう)
ただし成功のプラスに対して失敗したときのマイナスが圧倒的に大きいので4回やったら3回は成功する必要がある

57 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 19:51:27

エンターテイメントとして盗塁の企図数は増えて欲しいわ

58 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 20:07:11

たしかに昨日3牽制死しといて初回から盗塁決めるのは精神的につよい

59 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 20:44:17

盗塁見ると気分は良い

60 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 20:51:34

正直に言いなよ、刺すのも好物だろ？

61 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 21:07:03

刺されたい

62 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 21:17:46

盗んだり刺したり殺したり死んだりするスポーツ

63 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 21:28:26

相手を刺し殺すとファンから歓声が上がるスポーツ

64 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 21:59:29

https://youtu.be/kC6FWlhhp94
今日のファームのハイライト
楠本怪我する前にいいプレーもあったんだな
桑原は問題なく調子良さそう

65 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 22:30:11

今日のファームはなんかおかしいｗ
今日打ったからもう大丈夫、とかあまり楽観視できない気がする
もちろんこの調子をこれからも維持できるなら一軍復帰も近いだろうけど

66 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 22:34:14

弱い独立チームと戦った時スコアみたいになってるな
むしろどうしたロッテ

67 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 22:59:24

二保と唐川だから、今どこまで劣化してるかは分からんがそこまで酷い投手って訳でもないと思うしね

68 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 23:05:07

楠本のスイングはなんであんなに美しいんだろう

69 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 23:48:57

楠本が怪我しちゃったのか・・・

70 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 23:52:16

太もも裏をやっちゃった感じだよね
肉離れとかかも

71 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/17(日) 23:52:42

もう選抜なのか

72 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 05:53:50

知野、柴田、大田、桑原、楠本が怪我
石上、西巻、梶原、度会、勝又頭角を現す
桑原は来週には上がってくる。他も戻ってくる
選手層が厚くなって来た

73 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 06:07:48

>>72
そして忘れ去られる神里

74 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 06:23:39

先発ローテも争いが熾烈化
あと1枠を誰が掴み取るか
今年は日程が変則的だからローテの組み方が順位を左右する気がする

75 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 06:47:38

先発2人で9イニングを賄う、なんて運用が実現しそうな感じになってきたね
金土日は表3枚が長いイニング投げて、
平日は2人の先発がそれぞれ4イニングを目一杯飛ばす

76 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 07:23:57

1軍)東、平良、ケイ、大貫、濱口、ジャクソン
1.5軍)石田健、中川颯、森唯、小園
2軍)石田裕、松本隆、庄司
他)深沢、森下、吉野
先発はこんか感じかな？
とりあえず去年みたく人数が足りない！なんて事は避けられるかな？

77 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 07:38:47

今永とバウアーはいないけど仁志が言ってたとおり先発候補はいる

78 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 07:50:15

>>76
平良や濱口まで1軍で石田が1.5軍扱いなのいくらなんでもガバガバだろう

79 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 07:52:52

東の開幕投手以外明言されていないのに残り1枠とか
誰で埋まっているのかすら分からない自分の中だけの前提を持ち出さんでくれよ

80 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 08:01:56

去年も先発候補は多くて最初は東も抹消投げしてたよね

81 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 08:33:55

昨年開幕時の東は先発6番手で木曜日担当、
昨年も前半戦木曜日は移動日ということが多かったので
結果として投げ抹消担ということに

82 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 09:03:09

時に中13日とかいう間隔を空けて投げたからこそ、
1年間通して活躍できたのかもしれないし
結果として規定にも到達できたのかもしれない
たらればではあるけど投げ抹消が悪、とか必ずしも言えないと思う

83 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 09:10:30

今年から投げ抹消してもFA日数は減っていくからね

84 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 10:25:58

OP戦も残り5試合で来週末には開幕だからいよいよ選手が絞られてくるが
かちっと嵌らないというか形が見えてこないのはリリーフなんだよなあ
実績がある投手が多い割には盤石感に欠けるところを新戦力で補えんと苦しみそうで

85 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 10:34:48

一軍のオープン戦は残り5試合だけど
イースタンは一軍の開幕まで9試合組まれている
このイースタンの試合を有効に使って戦力の見極めを行うことになるのだろう
特に投手陣

86 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 12:08:10

そもそも実績のあるリリーフってようはすり減っているリリーフだから盤石感に欠けるのは当たり前では
先発できなかった投手が敗者復活戦のように回されるものだよ

87 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 12:51:42

開幕戦布袋か

88 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 13:59:50

>>87
vs布袋かと

89 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 15:05:34

>>86
シーズン中もそういう生暖かい目で見ることができればリリーフが打たれても納得がいくかも知れないな

90 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 15:50:11

須田とか三嶋とか康晃とか伊勢とか前年の実績あるから使ってシーズン序盤に何試合か落とすみたいな
まあどこのチームもやってそうだけど

91 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 15:59:16

力投型リリーフはモデルチェンジしないと長持ちしないね…

92 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 16:11:27

中には同じスタイルのまま7年8年と続けて活躍するバケモノもいるけど
大体は緩やかにモデルチェンジしながら続けるパターンよね
ヤスも実はもうアカンと言われながらもここまで一線で頑張ってきた
バケモノの一人だと思うけど

93 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 16:18:11

岩瀬が一番なバケモンだったと思ってる
抑えやってた時も夜はぐっすりだったらしい

94 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 16:46:24

そもそも長持ちするリリーフがレアであって基本的に短命なものだからね
逆に箸にも棒にもかからないと思われていたような奴でも一年だけなら輝いたりするのもリリーフだけど
(先発だとそういうパターンはあんまりない)

95 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 17:27:57

第二先発の話も実は先発不安ではなくリリーフ不安起因説

96 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 19:15:39

桑原おかえり！
勝又、東妻は出場機会増やすためかな？

https://x.com/sanspo_baystars/status/1769666940447162807?s=46
【球団発表】

選手の入れ替え。

明日19日より、

#西浦直亨、#桑原将志 選手が１軍に

#戸柱恭孝、#東妻純平、#勝又温史 選手が２軍に合流します。

97 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 19:20:59

勝又合流しないと今ファームって本職の外野手誰もいないよな

98 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 19:23:34

楠本は無事だったって事？開幕に問題ないなら良かった

99 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 19:29:04

戸柱は全然打ててなかったし普通に捕手sageって事？
一応松尾はまだ1軍扱いだろうし

100 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 20:00:43

キャッチャーは分かんないな
松尾は守備考えると今一軍というのはどうかな？と思ってしまうし

101 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 20:12:07

松尾打撃の方も一軍ではそこまで打ててないけど
とりあえず今は英才教育されてる感じかな

102 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 20:14:26

今回の戸柱がどうかはわからないけどこの時期は1軍投手が2軍で投げまくるから捕手もセットで2軍に行くのは毎年恒例

103 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 20:22:24

普段組んでいない捕手が相手だと調整がちょっと、
というのは投手側の我儘のような気もするけど
まあそういうのもあるんだろうな

104 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 20:52:41

現実的に考えて山本伊藤戸柱体制を崩すとは思えないしなあ

105 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 21:50:41

まあそうだろうけどな
ただ開幕直後のローテ投手登録までは松尾を1軍に入れるかもしれんが

106 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 22:45:15

ベンチ入り選手数に制限がある以上、野手を多めに一軍登録しても
野手の誰かをベンチ入りから外すしかないのでは本末転倒

107 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 23:24:38

戸柱今年ファームに行くたびにファースト起用多かったし
オースティンの保険の意味でも打撃頑張ってもらわないといけなそうだから
打席に立たせたいのもあるかな？

108 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 23:45:49

>>92
そりゃ岩瀬や佐々木と比べたらバケモノ度は低いけど
劇場だ何だと言われつつも9年近く
重圧のかかるクローザーの責を果たしてきたのはバケモノでしょ
他のチームのクローザーがどれだけ数年単位で交代してきたことか

109 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/18(月) 23:59:12

もう来週開幕！？

110 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 00:27:06

佐々木の最後の2年を思い出すとヤスアキまだまだそれには程遠いし頑張ってほしい

111 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 00:31:12

ヤス実は佐々木のNPB登板数とっくに超えてるんだよな　MLB入れたらさすがにまだだけど
ルーキーからかなり投げ続けたもんだ

112 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 01:44:40

オープン戦の打率TOP10とか見てると
やっぱりベイスターズ多いな
よく打ってるし

113 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 06:13:47

3月19日　オープン戦　DeNA×オリックス　13：00開始
TBSチャンネル2・U-NEXT
解説：荒波翔　実況：初田啓介
DAZN
解説：佐伯貴弘　実況：上野智広
J SPORTS オンデマンド
進行：DJケチャップ 三木慎太郎

114 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 06:40:05

https://news.yahoo.co.jp/articles/632d8b2b817469573d44ffd6d6bcccea55473ff6
吉野が二軍で実戦復帰

115 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 06:59:03

やっと吉野きたか！
東、ジャクソン、平良、大貫、ケイ、濱口
石田健、森唯、中川颯、小園
吉野、松本隆、森下、深沢、石田裕、庄司
今はこんな感じだけどポテンシャル的に吉野が夏には上に来る

116 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 07:04:36

吉野、クリスキー、松家がいたのだから、なか卯も欲しいよね

117 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 07:16:13

前DeNAバウアー　メジャー復帰アピールへ、レッドデビルズと短期契約　安楽所属のメキシカンリーグ強豪
https://news.yahoo.co.jp/articles/6ebdebf034a1baeb9b8e330d7a600735e21d92a2

118 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 07:29:22

山崎、伊勢、森原、ウィック、ウェンデルケン、石川
松本凌、三嶋、佐々木、徳山、上茶谷、宮城、中川虎
橋本、三浦、京山、坂本、��田
入江
先発に比べてリリーフの状態が良くない

119 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 07:42:54

【DeNA】松尾汐恩が初の開幕１軍濃厚、対外試合打率４割迫る　戸柱、東妻２軍合流見込みで
https://www.nikkansports.com/m/baseball/news/202403180001478_m.html?mode=all

120 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 07:51:55

先発には考える必要がなく開幕の東って柱がいる
リリーフは考える必要がないストッパーがいない
そこに山崎が守護として落ち着けば層は薄くない

121 ：【12 阪口皓亮】：2024/03/19(火) 08:13:18

オレがハマのストリッパーだ！

122 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 08:18:23

>>121
君は神宮で頑張るんだ

123 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 08:18:39

>>117
よし、調整万全でゴールデンウィーク明けからバウアーがローテ復帰だな！

この人はアメリカ版久保康友さん的な楽しみ方をするのが正解なんだろう
来年はイタリアあたりで投げてるかな

124 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 08:40:02

7月末の期限ギリギリに契約が成立して翌日には来日、
8月半ばからポストシーズンまで中4日で投げまくって
奇跡の逆転優勝の立役者になる、
というところまでシナリオは出来上がっていると見た

125 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 09:26:05

>>115
夏にはリハビリ班にいそう

126 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 09:45:12

そういえばリハビリ組にいたモロンも投げていた
リハビリ組も徐々に減ってるのかな

127 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 10:21:58

吉野は万全だとしても通用するのかすら分からないという
それだけ投げてないし

128 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 10:23:24

深沢に肘の腫れ以降なんの続報もないのが不気味

129 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 10:25:22

スポ新の「可能性浮上」の見出しは「ふーん」と流すことにしている
「可能性」だけでも記事書いた記者の自信のなさが透けて見えるのに
さらに自信のなさを象徴する「浮上」までつけている

130 ：DB.スターマン＠ｵｰﾌﾟｿ：2024/03/19(火) 10:31:22

吉野と同期の他の大卒社会人投手も殆どがパッとしなかったけど
吉野はそもそも投げられていないからそれ以前の話よね